Zin en onzin van hernieuwbare energie

Discussieer mee over de wereld van het grootschalig elektriciteitsnet en alles wat daarmee te maken heeft
ds23man
380 kV
Berichten: 1803
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door ds23man » 25 mar 2023 06:46

Zonneboilers zetten geen zoden aan de dijk, in een gemiddeld huishouden is minder dan 10% van het gasgebruik voor warm water.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door r_hellenbrand » 25 mar 2023 09:11

Meeste energie verbruiken we om onze huizen mee te verwarmen, dus elke opwek van warmte door zonneboilers heeft zin!

Energie dat we door aardgas te verbranden verbruiken is veel hoger dan de energie dat we elektrisch verbruiken.
En het deel koken is misschien maar 5% van het jaar gas verbruik.

https://www.milieucentraal.nl/media/uzl ... quality=70

Dus de zonneboiler is veel zinvoller dan PV opwek.
Opslag is een probleem, maar dat heeft PV ook, dus geen argument om de zonneboiler niet te promoten.

En als ik kijk hoeveel energie we nu met PV opwekken en hoe weinig maar met zon thermie, is dit een enorme kans om het energie verbruik van huizen te drukken.

ds23man
380 kV
Berichten: 1803
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door ds23man » 25 mar 2023 13:22

Hoe je het heen en weer rekent, maar de opwek van SWW door alternatieve bronnen kan financieel bijna niet uit. Of het nou een warmtepompboiler is of een boiler gestookt door je warmtepomp of zonneboiler maakt niet uit. Juist een cv ketel blinkt uit in efficiëntie qua opwek van SWW gerelateerd aan de kosten.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door r_hellenbrand » 25 mar 2023 13:45

Verduurzaming komt hoe dan ook financieel niet uit, het gaat altijd geld kosten.

Besparing is er in ieder geval nodig, welke weg je ook inslaat.
Dat kan met isolatie of door energie besparende middelen.

De zonneboiler zie ik als energie besparend middel.
En het voordeel daarvan is dat je energie opwekt dat je ook echt lokaal nodig hebt (warmte), en het je voordeur niet uitkomt waardoor je het collectief daardoor niet onnodig op kosten jaagt.

Een zonneboiler bespaart veel gas uit, in zomer geen gas verbruik voor heet water, mijn wasmachine verbruikt in de zomer alleen stroom voor het motortje, en als ik thee wil zetten of kook begin ik al met een hogere temperatuur, dus bespaar ik energie.

In voor en najaar ondersteund de zonneboiler mijn CV waardoor ik minder gas verbruik.

Weeg dit even af tegen de kosten die we moeten maken om warmte elektrisch op te wekken, en vergeet daarbij vooral niet de collectieve kosten mee te nemen!

En dat een HR ketel super efficiënt is dat weet ik, blijf hem dus vooral gebruiken (is wat ik altijd al gezegd heb) en stop daar voor de winter CO2 neutraal biogas, synthetisch methaan (opgewekt door groen waterstof en afgevangen CO2) of waterstof in.

Dan is de transitie voor een fractie van de kosten rond en 100% CO2 neutraal.

Ron

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door pietje » 26 mar 2023 14:47

Maar je gaat volledig voorbij aan het feit dat elektriciteit, opgewekt pet PV, nog voor eender welke toepassing kan gebruikt worden.
Bij een zonneboiler kan je alleen warm water produceren, op een moment dat je bijna geen nodig hebt.

De grootste problemen met het huidige overaanbod van elektriciteit door zonnepanelen zijn vooral dat er huishoudelijk gesaldeerd kan worden en dat er ook daarnaast te weinig andere stimulansen zijn om de vraag op het aanbod af te stemmen.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door r_hellenbrand » 26 mar 2023 16:13

Hallo Pietje,

Verbruik en opwek zou je op elkaar af moeten stemmen, ben dat met je eens.
Maar we zien nu al dat we momenten hebben met te veel opwek, en wat doen we, meer PV op dak en zonneparken bijbouwen want we moeten de CO2 doelstelling halen.

Als ik dan zie hoe klein het aandeel zon thermie is, vraag ik me af of het nu niet verstandiger is om warmte in plaats van elektriciteit thuis op te wekken.
80% van het huishoudelijk verbruik is warmte gerelateerd, dus volgens mij zinvol.

Probleem met opslag ontken ik niet, maar dat je geen aardgas bespaart in na en voorjaar of zelfs winter in niet correct.
In de winter wek je nog altijd water met een temperatuur van 30 graden op (vacuümbuis collectoren).

Als je niet vanaf 10 graden maar 30 graden water verwarmd betekend dit energie/gas besparing.
In voor en najaar bespaar je gas doordat de boiler je CV ondersteunt, dit werkt in de winter natuurlijk niet.
Dus het is niet zo zwart of wit.

PV opwek heeft exact hetzelfde probleem, maar overschot leveren we terug aan het net waardoor er hoge collectieve kosten ontstaan.
Die kosten heb je met zonneboilers niet.

Maak er een hybride oplossing van door in de winter met CO2 neutraal groen gas te verwarmen en in na en voorjaar bij te verwarmen, dan hoef je ook geen collectieve kosten te maken voor stroom opslag en net verzwaring.

Het geld dat we daarmee uitsparen kunnen we beter besteden aan isoleren.

Het is maar vanaf welk perspectief je er tegenaan kijkt, maar denk hoe we nu bezig zijn het alleen maar heel veel geld kost maar dat we doelstelling 2030 en zelfs 2050 niet halen.

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door pietje » 26 mar 2023 18:29

Je zal idd besparen met een zonneboiler, maar op het totale gasverbruik is dit veel te weinig en door het grote verlies tijdens de zomer is dit echt niet efficiënt.

Het punt dat je aanhaalt in verband met productie tijdens de winter gaat net zo goed op voor PV, maar bij die laatste kan je met de overschot in de zomer wel iets nuttig doen. Als we echt naar CO2 neutraal willen, zullen er nog veel meer dingen geëlectrificeerd moeten worden dan alleen onze verwarming, waardoor we ook in de zomer met al onze geproduceerde KWh iets nuttigs kunnen doen.

Jij hebt het dan wel over collectieve kosten, maar er zullen zeker ook baten komen die met de nodige (prijs-)stimulansen in evenwicht komen. Dat groen gas wordt vooral door de huidige energie-lobby gepromoot, want zij willen hun huidig verdienmodel behouden, maar voor het grootste deel van onze woningen gaat dat niet de oplossing zijn.

Belangrijk startpunt is dat we eerst van dat salderen af geraken en dat iedereen voor zijn zonnestroom krijgt wat hij waard is. Het zou zomaar een businesscase kunnen maken voor consumenten om in de zomer overdag al hun productie in een batterij te stoppen en die 's nachts te verkopen.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door r_hellenbrand » 26 mar 2023 19:09

Simpel en heel kort door de bocht rekensommetje over collectieve kosten:

Ga platweg uit dat 8,046 miljoen huishoudens de collectieve kosten van de transitie moeten ophoesten (belasting, energie transport kosten, inflatie doordat industrie de kosten doorberekend,…).

Netbeheer Nederland heeft begroot dat ze 102 miljard nodig hebben voor de investeringen om de transitie mogelijk te maken.
De factor 3-4 verzwaring, daar zijn ze op terug gekomen, het moet factor 5-6 zijn.
Materiaal kosten zijn over de kop gegaan, maar ga eens uit van de 102 miljard.

Dan komt dit neer op 12677 euro/ huishouden, afgeschreven over 30 jaar 380 euro/jaar.

Netwerk nu is geschikt voor een gelijktijdig verbruik van 1,5kW heb ik begrepen.
1,5kW gelijktijdig verbruik betekend dat ongeveer 80% van de fossiele opwek in Nederland aan moet staan.

Netbeheer Nederland ging uit van een factor 3 extra piek stroom verbruik.
4,5kW * 8,046 miljoen huizen = 36207MW

In 2050 willen we alles groen opwekken, dus is er opslag nodig.
Volgens energietransitienederland.nl kost grootschalige batterij opslag 434 per kWh, dus een uur opslag kost 15,713 miljard!

Hoe veel opslag is nodig, 2 dagen?
Voor 2 dagen (48 uur) opslag betekend dit 754,26 miljard , dat is per woning 93744,- euro!

Batterijen gaan 10 jaar mee, dat betekend dat elk huishouden 9374,- euro per jaar daarvoor moet ophoesten.

Je kunt op deze redenatie schieten, maar ik maak me serieuze zorgen over de betaalbaarheid van elektrificeren!

Welke collectieve kosten vinden we wel of niet acceptabel, denk dat zou de vraag moeten zijn en de oplossing moeten bepalen.

Klopt dit of heb ik ergens een rekenfout gemaakt?

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door pietje » 26 mar 2023 19:58

Jij blijft maar uitgaan van een oplossing die voor elke woning altijd dezelfde is.
Dat gaat het dus niet worden, dus daar zit je rekenfout.
Er zal zeker geen grootschalige batterij-opslag gebeuren zoals jij die voorstelt want idereen weet intussen dat dat onbetaalbaar is, maar in de steden kan bijvoorbeeld warmte opslag uitgebouwd worden die gebruikt wordt voor warmtenetten.

Voor de rest zie ik vooral heil in elektriciteitstransport op grotere afstand zodat we windstille periodes hier gemakkelijker kunnen overbruggen, want het is nooit in heel Europa tegelijk windstil. Daarnaast denk ik dat er in 2050 meer elektriciteit zal geproduceerd worden met kernenergie dan nu het geval is, dus daar hoef je ook al geen batterijen voor te voorzien.

En zo zijn er nog veel meer dingen die ervoor gaan zorgen dat we uiteindelijk geen fossiele brandstoffen meer zullen gebruiken, maar het zal nog moeten blijken of de opgelegde timings realistisch zijn.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Zin en onzin van hernieuwbare energie

Bericht door r_hellenbrand » 26 mar 2023 20:27

Het is ook een heel kort door de bocht berekening.

Snap dat het een mix van oplossingen gaat worden :)
Maar netbeheer Nederland gaat wel van een net verzwaring factor 3-4 uit, laats naar factor 5-6 bijgesteld.

Lange afstand transport, zou mogelijk zijn.
Maar de warmtevraag is bij je buren meestal vrijwel gelijk, dus of er zoveel uitgewisseld kan worden?

Of je moet elektriciteit uitwisselen van zuid europa naar noord.

Maar zou het niet veel handiger zijn, zoals je zelf schrijft met warmte opslag en warmtenetten te werken?
En dan is zon thermie als energie bron daarvoor toch ideaal?
Eerste investering zal duurder zijn, maar na de toekomst gezien volgens mij een betaalbare oplossing.

Of gewoon waterstof opwek in zuid europa, de gas leidingen liggen al dwars door europa.

Plaats reactie