Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Discussieer mee over de wereld van het grootschalig elektriciteitsnet en alles wat daarmee te maken heeft
maarten
220 kV
Berichten: 339
Lid geworden op: 22 mei 2017 10:38

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door maarten » 26 okt 2021 20:30

pietje schreef:
26 okt 2021 15:13

Ik vraag mij nog altijd af wat nu eigenlijk de business case is om bv elektriciteit in waterstof om te zetten en daarna terug in elektriciteit. Met zo'n bedroevend rendement, gaat dit voor de grootverbruikers nooit een oplossing zijn. En ik ga er ook nog steeds vanuit dat ontwikkelaars van windmolen- en zonneparken hun financiering moeilijk rond krijgen als ze hun productie gedurende tientallen procenten van de tijd nagenoeg gratis moeten weggeven.
Het zal zeker een rekensom worden. Het alternatief is de molen of het zonnepark afschakelen omdat er op dat moment geen stroom nodig is. Maar ik denk dat voor windmolens er dan eerder een business case is voor batterijopslag. Vooral bij windmolens heb je genoeg aan een kortstondige opslag. Bij zonnepanelen moet je eerder aan langdurige opslag denken, een dag-nacht opslag zal de helft van het jaar niet gebruikt worden.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 695
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 26 okt 2021 21:08

Ik zie dat toch een beetje anders.

Groene energie fluctueert nogal, en is hierdoor slecht bruikbaar als basis vermogen.
Of je moet deel van je groen uitzetten zoals Duitsland dat doet, maar dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Om met snel regelvermogen de pieken en dippen op te vangen is volgens mij niet mogelijk.
Zeker als er steeds meer van dit groen geproduceerd gaat worden.

Het beetje PV stroom dat Nederland geproduceerd, zorgt nu al voor capaciteitsproblemen.
Dit proberen op te lossen door overal het net te verzwaren en snel regelvermogen neer te zetten is complete waanzin!
Dit is een spiraal naar onder waar je ook met gigantische investeringen niet uit komt.

Oplossing is volgens mij opslag, daar kun je beter in investeren dan zinloos geld weg werpen.
Want de piek belastingen is het probleem en niet de gemiddelde transport capaciteit.

Vorm van opslag is power2gas, doe je dit met je groene energie dan bouw je een gas buffer op die je in de koude periode kunt gebruiken.

En dit gas gebruiken om stroom mee te maken is waanzin, dan blijft er niets van over.
Maar dit gas kan prima met weinig verlies gebruikt worden om warmte mee op te wekken.

Stroom net zal als je dit zo aanpakt een meer constant karakter krijgen, prima geschikt voor kernenergie of thorium reactoren zou ik zeggen.
Voor het beetje regelvermogen dat je dan nog nodig hebt kun je gas gebruiken, laag rendement maar je hebt daar dan ook maar een beetje van nodig.

Heb je ook nog een energiebuffer aan de eindverbruiker kant, dan is de cirkel toch rond.

Is dit werkelijk een zo rare gedachtegang?

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door pietje » 26 okt 2021 23:41

r_hellenbrand schreef:
26 okt 2021 21:08
Ik zie dat toch een beetje anders.

...

Is dit werkelijk een zo rare gedachtegang?
Eigenlijk wel.
Je neemt de verliezen van power2gas er zo gemakkelijk bij dat je niet beseft dat om alle huizen te verwarmen met groene waterstof, onze laatste open ruimte zal moeten volgebouwd worden met windmolens en zonnepanelen.

Ik weet niet van buiten hoeveel de jaarlijkse warmtevraag van de huishoudens in NL exact is, ik gok iets in de grootte orde van 100 TWh (correct me if I'm wrong)
Als je dat 100% wil afdekken met windmolens en/of zonnepanelen, waarvan je de opbrengst omzet naar waterstof, heb je primair minstens 125 TWh nodig, je weet
Die kan je verkrijgen door 40 GW aan windmolens te plaatsen of 125 GW zonnepanelen (of een combinatie van beiden).
Meerdere keren het huidige productievermogen dus.

Als je die elektriciteit niet eerst omzet naar waterstof, maar opslaat in een batterij of uitwisselt met andere landen, kom je al toe met 10GW aan windmolens om op vlak van warmte voldoende te produceren.

Dat is al meer realistisch

Lees ook eens https://www.wattisduurzaam.nl/15443/ene ... terstof-2/

En als je daarmee niet akkoord bent, staaf dan je beweringen eens, want je beweringen zijn veelal "uit de losse pols", maar daardoor soms totaal fout.

Waterstof heeft wel een toekomst voor toepassingen die een hogere temperatuur verwachten dan wat er met een warmtepomp of elektrische weerstand haalbaar is, vooral in de industrie dus.

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door Shrek » 27 okt 2021 00:29

Ik denk dat waterstof wel op grotere schaal gebruikt zal worden. Dat is namelijk een manier om zonder al te veel infrastructuur veel energie te kunnen importeren uit verre gebieden. Eens dat de vraag naar waterstof op peil komt zie ik landen als Marokko, Saudi-Arabië, Algerije,... dit op zeer grote schaal produceren. Die 125GW zonnepanelen hier kan je immers vervangen door 30GW daar, ze hebben er plaats en zon genoeg. Die grote hoeveelheden relatief goedkope waterstof zijn dan wel ideaal om hier een koude winter door te komen.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 695
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 00:44

Exact!

Overal waar veel zon is gas produceren en dit over de wereld transporteren.
In de woestijn is plaats genoeg voor zonneparken.
Die landen zijn de nieuwe energie leveranciers.

Moeten we wel niet de fout maken om van het gas af te stappen!

Huidig stroom verbruik is 120TWh
Totaal energie verbruik van Nederland (zonder verlies) is 659TWh.
Hoe wil je dit in godsnaam elektrisch transporteren.

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door pietje » 27 okt 2021 08:29

Shrek schreef:
27 okt 2021 00:29
Ik denk dat waterstof wel op grotere schaal gebruikt zal worden. Dat is namelijk een manier om zonder al te veel infrastructuur veel energie te kunnen importeren uit verre gebieden. Eens dat de vraag naar waterstof op peil komt zie ik landen als Marokko, Saudi-Arabië, Algerije,... dit op zeer grote schaal produceren. Die 125GW zonnepanelen hier kan je immers vervangen door 30GW daar, ze hebben er plaats en zon genoeg. Die grote hoeveelheden relatief goedkope waterstof zijn dan wel ideaal om hier een koude winter door te komen.
Ook voor woningverwarming, waarbij een aardgasketel 1 op 1 vervangen wordt door een waterstofketel?
Geloof ik weinig van.
Voor industriële processen zal dat wel het geval zijn, maar daar is de toepassing anders dan bij huishoudelijk gebruik

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 695
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 08:42

Zou ook niet met waterstof maar met synthetisch gemaakt methaan en biogas stoken, dan hoef je aan de eindgebruiker niet de cv ketel te vervangen.
Maar dat is een andere discussie en nog minder efficiënt.

Woningen verwarmen met stroom, dat gaat niet snel lukken, en als we dit willen gaat dat tientallen jaren duren om het netwerk daarvoor geschikt te maken.

Als we niet met gas gaan stoken, wat is dan het alternatief, open haard of oude hout kachel?

ds23man
380 kV
Berichten: 1805
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door ds23man » 27 okt 2021 09:00

Je moet niet het totale verbruik rekenen, slecht 10% daarvan is verbruik door huishoudens en daar weer een deel van is stroomverbruik. Dan ziet het plaatje er al weer anders uit. Een gedeelte zal verwarmd gaan worden met warmtenetten icm, restwarmte, geothermie en andere bronnen. Alles wat nu nieuw gebouwd wordt is al nul op de meter en alles wat de afgelopen 10 15 jaar gebouwd is met na isolatie ook aan de warmtepomp te brengen. Blijft er een gedeelte over wat met een gas gestookt zal moeten worden.Gasnetwerken die gerenoveerd worden zijn meteen H2 geschikt. Momenteel zijn er al pilotprojecten om op oude boorplatformen H2 te produceren met windmolens. De leiding naar land ligt er al. De Gasunie is druk bezig een H2 Backbone te ontwikkelen. De eerste H2 CV ketels zijn er ook al incl proefprojecten.

Gebruikersavatar
arie
220 kV
Berichten: 305
Lid geworden op: 30 jan 2016 19:18
Dichtstbijzijnde trafo: Heemskerk

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door arie » 27 okt 2021 09:24

ik verwacht dat synthetisch brandstoffen een grote vlucht gaan nemen.
er is alleen veel kapitaal nodig voor ontwikkeling en bouwen voor de fabrieken voor het omzetten
de oliemaatschappijen zijn hier mee bezig alleen zolang ze meer kunnen verdienen door olie en gas uit de grond te halen
zullen ze er niet zo veel vaart in zetten.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 695
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 10:41

Denk ook dat synthetische brandstoffen als energie buffer een grote rol gaan spelen.

Relatief goedkoop zou shell nu al een deel van het aardgas daarmee kunnen vervangen.
Nu hebben ze subsidie gekregen om CO2 uit hun rookgassen af te vangen en dit onder de grond te stoppen.
Waarom van dit CO2 en groene waterstof geen nieuw methaan maken en zo een deel van het aardgas vervangen (50% CO2 reductie)?

In 2050 moet je het CO2 direct uit de lucht filteren (omdat je dan geen fossiel meer verbrand) en zo CO2 neutraal methaan maken.
Pak je dit zo aan dan kun je gefaseerd CO2 neutraal worden zonder al je infrastructuur volledig te moeten aanpassen.
Alleen is dat een gigantische investering en veranderslag aan de energie producent kant.

Denk dat dit gezien de tijd het meest logische is, zie geen ander mogelijkheid om snel een grote CO2 reductie te realiseren.
We zijn gewoon 20 jaar te laat gestart met het aanpakken van de infrastructuur.

Plaats reactie