netfrequentie

Voor al je vragen over het elektriciteitsnet, hoog- en middenspanningstechniek waarop je het antwoord maar niet kunt vinden. Wellicht kan iemand je helpen
Gebruikersavatar
dipje
Nieuw forumlid. Wees vriendelijk voor 'm ;-)
Berichten: 4
Lid geworden op: 01 mar 2018 21:45

netfrequentie

Bericht door dipje » 02 mar 2018 09:30

Een paar dagen terug viel het mij op dat ik gewekt werd door mijn wekkerradio terwijl het nieuws al zowat afgelopen was en het bleek dat deze op de netfrequentie synchroniserende wekkerradio een drietal minuten achterliep. Zonder daar verder bij na te denken stelde ik de tijd bij en ging over op de dingen van de dag. Diezelfde avond werd ik erop gewezen dat de klok van de combi magnetron in de keuken al een paar dagen achter liep en steeds verder achter ging lopen. Twee op de netfrequentie synchroniserende apparaten die achter lopen kan geen toeval zijn dacht ik. Ik kan mij niet herinneren ooit zoveel tijdsverschil gezien te hebben op dergelijke apparaten, hooguit een minuut verschil komt wel eens voor. Een snelle zoektocht op internet leverde niet zo gauw iets op, een enkeling "klaagde" via Twitter ook over het feit dat zijn klokken van slag waren maar verder kon ik er eigenlijk niets over vinden. Ik kwam terecht op https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/h ... _data.html en kreeg de bevestiging dat de afwijking van de netfrequentie inderdaad zo'n vijf minuten was. Ook lees ik op deze site dat bij een afwijking van meer dan 20 seconden er ingegrepen wordt door te "spelen" met de productie van elektriciteit. Op de een of andere manier schijnt dat niet te lukken want over de afgelopen twee dagen is er weer 40 seconden meer achterstand ontstaan. Iemand enig idee waardoor men momenteel niet in staat lijkt te zijn om de frequentie omhoog te krijgen? Te weinig productie en/of te veel vraag? Kan het kwaad? Is mijn gevoel juist dat dit een uitzonderlijke situatie is?

Gebruikersavatar
Knarvel
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 838
Lid geworden op: 29 apr 2012 18:19
Favoriete mastsoort: Gaffelmast
Locatie: Waarderpolder

Re: netfrequentie

Bericht door Knarvel » 02 mar 2018 11:28

De netten van Zwitserland en Nederland en overig Europa lopen alle synchroon, dus wat daar in CH geschreven wordt, geld dan in principe ook voor ons...
Ik herinner mij uit vervlogen tijden dat de SEP "ontbrekende Herzen" later op de dag of avond "naleverde" door zonodig met de netfrequentie te spelen, om idd de vele klokken in het land juist te laten lopen.
Of dit vandaag nog steeds gedaan wordt, is mij niet bekend, immers, we hebben intussen GPS, DCF en het internet voor tijdssynchronisatie beschikbaar... Het zou nu dan wel in Entso-e verband te moeten gebeuren, dat maakt het niet eenvoudiger.

BaDu
Globale moderator
Berichten: 1677
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Favoriete mastsoort: Deltamast
Locatie: Kattenberg

Re: netfrequentie

Bericht door BaDu » 02 mar 2018 13:46

Ha leuk dat het je is opgevallen, inderdaad loopt de netwerktijd/gridtime (zo heet deze officieel) op dit moment zon 5-6 minuten achter op de werkelijke UTC tijd.
Zoals je aangeeft is het zo dat wanneer de netwerktijd meer dan 20 seconden achter- of voorloopt op UTC men gaat corrigeren (zie ook deze link).
De afwijking wordt bijgehouden door Swissgrid en wanneer de afwijking te groot is (>20 seconden) wordt het setpoint van de netfrequentie verhoogd danwel verlaagd met 10mHz. Het setpoint voor de frequentieregeling is dan ook 49,990 / 50,000 of 50,010 Hz.

Op dit moment is het setpoint al meerdere weken 50,010Hz omdat de netwerktijd al die tijd meer dan 20 seconden naar beneden afwijkt.
Dit setpoint wordt als het goed is door alle transmissie systeem operators (TSO's) verspreid naar de opwekkers, zij zijn er voor verantwoordelijk dat ze het setpoint verwerken in hun frequentieregeling. Zoals je zelf al constateerde loopt de netwerktijd steeds meer achter en lijkt het erop dat het verhogen van het setpoint (nog) niet het gewenste effect heeft.
Dit soort afwijkingen is echter niet heel bijzonder (zie ook deze rapportage) en heeft weinig gevolgen (behalve dat sommige klokken op dit moment bijna 6 minuten achterlopen). Het inlopen van de achterstand kan in enkele dagen gebeurt zijn, kortom geen reden voor paniek (het is alleen vervelend).

Ter info:
Op de achtergrond ben ik al enkele weken, in samenwerking met het siteteam, bezig een netfrequentie-meting op te zetten, op dit moment zijn we bezig om de hardware definitief te maken en de bijbehorende software te schrijven. Het prototype werkt (de frequentie wordt met voldoende nauwkeurig (gemiddelde afwijking ca 3 mHz) gemeten), dit prototype draait al enkele weken om te kijken of deze stabiliteit ook zo blijft en om de software te testen.
Je kan de gemeten frequentie zien op http://netfrequentie.nl/f-graph.html, dit is nog een beta-site en de boel kan er sporadisch uit liggen of veranderen van URL. De setpoint waarde staat hierin nog op 50,00Hz maar het doel is om daar ook het actuele setpoint in weer te geven.

Doel is om op termijn (wanneer de proef goed loopt) een aantal van deze metingen door het land en het liefst daarbuiten te verspreiden en de data centraal te verzamelen. Op dit moment zijn er zo'n tien mensen die zich achter de schermen al aangemeld hebben, mocht je zelf (of anderen) een meting in huis willen hebben laat me dat dan even weten middels een reply. De geplande kosten variëren afhankelijk van je handigheid met solderen en de aanwezigheid van een werkloze Raspberry-pi tussen enkele tientjes en max. 75 euro. De exacte prijs is nog niet bepaald.
KML-generator generator

Gebruikersavatar
dipje
Nieuw forumlid. Wees vriendelijk voor 'm ;-)
Berichten: 4
Lid geworden op: 01 mar 2018 21:45

Re: netfrequentie

Bericht door dipje » 02 mar 2018 15:00

BaDu schreef:
02 mar 2018 13:46
Dit soort afwijkingen is echter niet heel bijzonder
Ik begrijp dat er vrijwel continu bijgeregeld wordt maar heb het idee dat juist de grootte en duur van de afwijking redelijk uniek is of heb ik dat nou helemaal mis? Ik kan me namelijk niet herinneren ooit zo'n grote afwijking te hebben gezien.
BaDu schreef:
02 mar 2018 13:46
kortom geen reden voor paniek (het is alleen vervelend)
Neuh, paniek is geen sprake van, alleen van een gezonde nieuwsgierigheid. Blijf me afvragen waarom we steeds verder achterop raken ondanks dat het setpoint van de netfrequentie al meerdere weken verhoogd is.
BaDu schreef:
02 mar 2018 13:46
mocht je zelf (of anderen) een meting in huis willen hebben laat me dat dan even weten middels een reply.
Leuk initiatief! Maar loopt de frequentie niet overal gewoon gelijk, heel Europa is toch aan elkaar geknoopt en eilandbedrijf komt volgens mij ook niet echt vaak voor? Maar ik heb wel interesse, solderen is voor mij geen probleem en er zwerven hier nog wel ergens een paar al dan niet werkloze Pi's rond.

BaDu
Globale moderator
Berichten: 1677
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Favoriete mastsoort: Deltamast
Locatie: Kattenberg

Re: netfrequentie

Bericht door BaDu » 02 mar 2018 17:31

De lengte en grootte van de afwijking is denk ik wel redelijk uniek, maar echte bewijzen heb ik daar niet voor (ik heb iig geen site oid kunnen vinden waar het historisch verloop van de afwijking te zien is, maar wie weet zijn ze er wel).

Het steeds verder achterop raken weet ik geen exacte oorzaak voor, maar ik weet wel dat de Europese netbeheerders het steeds lastiger hebben met het regelen van de frequentie. Gedeeltelijk komt dit door het steeds groter wordende aandeel van wind en zon, beide hebben de afgelopen weken een grote bijdrage geleverd aan de energieproductie. Verder neemt door het productieoverschot dat ontstaat de rentabiliteit van conventionele centrales af waardoor er ook aan deze kant mogelijkheden verdwijnen.

Leuk dat je mee wilt doen met de netfrequentiemeters. De frequentie is door Europa inderdaad gelijk, maar..... net niet helemaal. Doordat de productie en verbruik door heel europa verdeeld zijn, zullen verstoringen in dat patroon zorgen voor een klein verschil in frequentie tussen verschillende delen wat zich in enkele seconden weer hersteld. Je kan dus aan de hand van de frequentie verschillen zien hoe de vermogens stromen door Europa lopen.
Je kan het Europese net zien als een soort matras van springveren, je creëert een verstoring in één hoek en binnen enkele seconden zie je aan de tegenoverliggende hoek ook een (kleinere) verstoring. Verder is een meting lokaal niet heel nauwkeurig (het is ook een cheap-ass meetprincipe) maar met meerdere meters kan je de nauwkeurigheid in een gebied verbeteren. Daarnaast willen we de meting mogelijk in de toekomst ook gaan gebruiken voor het detecteren van spanningsdippen tgv van kortsluitingen in het HS-net en fase verschillende tussen de verschillende deelnetten maar daarvoor hebben we nog wel wat meer onderzoek nodig.

Als je al een RPI hebt liggen (liefst een multicore, dus model 2B of 3B, we zijn nog aan het onderzoek of een single-core ook goed genoeg is) en met een soldeerbout handig genoeg bent om een SMD-printje in elkaar te solderen (geen super kleine componenten) zullen de kosten rond de 25 euro zijn. Je hoeft dan de boel allen nog maar samen te bouwen en in het stopcontact te steken. Configureren en klaar is dipje. Ik zet je iig op de lijst. Je krijgt nog bericht over het hoe en wanneer.
KML-generator generator

aardbewoner
middenspanning
Berichten: 31
Lid geworden op: 08 sep 2015 21:06
Favoriete mastsoort: NorNed kabel
Locatie: Diemen venserweg 150/10 KV

Re: netfrequentie

Bericht door aardbewoner » 02 mar 2018 20:00

Interessant onderwerp,vooral omdat dus die al die "groene" energie problemen oplevert,word dus alleen maar erger.
Heb geen RP liggen en solderen pfff ogen worden slecht :(
Kan er iets met de p1 meter aansluiting gedaan worden in het kader van dit project ?

----

Ik heb diverse berichten over de frequentiemeter verplaatst naar het bestaande topic over de Netmeter hier. // Mark
Elektriciteit je mist het pas als het wegvalt.

maurice
70 kV
Berichten: 98
Lid geworden op: 20 jul 2015 21:40
Locatie: Soest

Re: netfrequentie

Bericht door maurice » 05 mar 2018 10:02

Leuk om te lezen. Ik heb een bijna 40 jaar oude digitale wekker die altijd prima op tijd liep, waardoor ik al vermoedde dat hij de netfrequentie gebruikt. Paar dagen geleden wees mijn vrouw me erop dat mijn wekker een paar minuten achterliep.
Ik kan me niet herinneren dat ik eerder zo'n grote afwijking heb gezien.

Zie nu dat het nieuws ook breder wordt opgepikt:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/03/05 ... e-oorzaak/
https://www.entsoe.eu/news-events/annou ... uency.aspx

BaDu
Globale moderator
Berichten: 1677
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Favoriete mastsoort: Deltamast
Locatie: Kattenberg

Re: netfrequentie

Bericht door BaDu » 05 mar 2018 14:57

Ah ENTSO-E legt de schuld dus bij een enkele TSO, nu eens uitvogelen welke dat is. :DD
KML-generator generator

BaDu
Globale moderator
Berichten: 1677
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Favoriete mastsoort: Deltamast
Locatie: Kattenberg

Re: netfrequentie

Bericht door BaDu » 06 mar 2018 09:58

Vanmorgen om ca 7:15 op NPO2 radio besteedde Gerard Ekdom er ook nog even aandacht aan.
Inmiddel technologiesite Tweakers.net ook:
https://tweakers.net/geek/135941/freque ... lopen.html
KML-generator generator

captain007
110 kV
Berichten: 127
Lid geworden op: 23 apr 2013 22:31
Favoriete mastsoort: donaumast
Locatie: Druten

Re: netfrequentie

Bericht door captain007 » 06 mar 2018 13:13

Het wordt in elk geval breed uitgemeten in de media inmiddels. Hoorde er gisteren ook al iemand over klagen dat klokken niet normaal liepen en ik had zelf eerder deze week ook al last van een wekkerradio met een grote afwijking. Had alleen zelf nog niet de link gelegd dat er iets met de netfrequentie aan de hand zou zijn.

Plaats reactie