Tweede lijn met asymmetrische enkelcircuitmasten in Nederland

Foto van hoog- en middenspanningsobjecten gemaakt die je wilt delen met het forum? Plaats 'm hier
Mastbeeld van deze aansluiting
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Loads: 2003
Aangesloten op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Boortmeerbeek

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Shrek » 14 okt 2012 17:47

Welke termen gebruikt Tennet daar eigenlijk voor?

Mastbeeld van deze aansluiting
ElektroThriller
Nethistorienestor
Loads: 3125
Aangesloten op: 12 mar 2012 12:29
Dichtstbijzijnde trafo: Almere De Vaart

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door ElektroThriller » 14 okt 2012 18:26

Ot voegde de load toe:alle machtig. Jullie duiken er wel in zeg.
nog even zo doorgaan en we moeten de masten nog latijnse namen gaan geven!
Goed plan! Een donaumast is dan een erectus donausiensis.

@Hans: leuk, die Mandelbrot fractals. Tags: droste-effect, recursie, subroutines die zichzelf aanroepen. Maar vooral: flink relativeren.

Ondertussen probeer ik ook wat geschiedenis rond de IJsseldelta te shoppen. Wellicht is er een lijn met twee circuits als voorganger geweest.
Groenestroomcircuitsspotter sinds 19 april 2013

Mastbeeld van deze aansluiting
ElektroThriller
Nethistorienestor
Loads: 3125
Aangesloten op: 12 mar 2012 12:29
Dichtstbijzijnde trafo: Almere De Vaart

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door ElektroThriller » 14 okt 2012 19:46

De Kampense ring
Ik probeer te doorgronden waarom de lijn van Zwolle naar Kampen met één circuit is uitgerust.
Van Kampen gaat een lijn in noordelijke richting en onder het Zwarte water door (Ramspol), om in de Noordoostpolder weer boven water te komen en te termineren in een station bij Emmeloord. Deze lijn hangt aan nogal Duits aandoende donaumastjes. Er is een knooppunt met een aftakking naar Vollenhove.
Dit alles is uitgevoerd met twee circuits. Ik vermoed dat ook dit alles gaat worden vervangen door de masten die Hans heeft ontdekt.
Hieronder het knooppunt. In de verte de kruisingsmasten van de 220 en 380 kV-lijnen naar Ens.
Conclusie: ook de voor mij niet zo gek ver gelegen Noordoostpolder gaat wat mij betreft op de foto.
Bijlagen
Schermafbeelding 2012-10-14 om 19.03.54.png
Detail Google Streetview.
Schermafbeelding 2012-10-14 om 19.03.54.png (347.32 KiB) 5803 keer geschouwd
Groenestroomcircuitsspotter sinds 19 april 2013

Mastbeeld van deze aansluiting
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Loads: 3339
Aangesloten op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Hans » 14 okt 2012 20:39

Interessant.

De verbinding bestaat sinds 1982, zo kunnen we zien op de oude netkaarten (die overigens ook bij ET vandaan komen). Het gedeelte tussen IJsselmuiden en Kampen is allicht altijd al als grondkabel uitgevoerd geweest, maar bij Frankhuis is de verkabeling van een recentere datum vanwege de bouw van een woonwijk annex industriegebied.

Welnu: wat weten we van de grondkabels? Weinig. Op de KCP-netkaart van 2010 staat de verbinding als redundant ingetekend en de netkaart van 2008 zegt dat het redundante circuit in aanbouw is. Van daarvoor zijn er geen gegevens bekend over redundantieplannen (en hoe en wat) want de afzonderlijke circuits staan niet op de netkaarten van toen.
In het KCP van 2010 kan je ook zien dat Zwolle-Frankhuis - Kampen als dubbelcircuit-verbinding in de tabel staat. Iets dat pertinent niet klopt, maar dat er waarschijnlijk toch een ondergrondse kabel ligt tussen Kampen en Zwolle, kunnen we hier lezen.
GK IJsselmuiden.JPG
Screenshot van de grondkabel naar IJsselmuiden, gebaseerd op momenteel onbereikbare publicatie. Netkaart V2.0. Waarschijnlijk onjuist.
GK IJsselmuiden.JPG (86.64 KiB) 5798 keer geschouwd
De grondkabel op de GE-Netkaart V2.0 is gebaseerd op het tracé zoals ik dat in een publicatie ben tegengekomen die ik nu niet zo snel meer kan opgoogelen. Er wordt doorgezocht.
Een en ander is nu op losse schroeven komen te staan omdat er een conflict is tussen het uiterlijk van de verbinding in de praktijk enerzijds, en de netkaarten/publicaties anderzijds.
Trots geboren in het 110 kV-gebied

Mastbeeld van deze aansluiting
Peter
380 kV + Netkaartcrew
Loads: 3215
Aangesloten op: 07 dec 2011 20:02
Dichtstbijzijnde trafo: Almelo Tusveld

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Peter » 14 okt 2012 20:49

Ik weet niet anders dan dat het lijntje naar Kampen een enkelcircuit verbinding is met onvolledig benutte drie-even buismasten en ik heb het lijntje regelmatig gezien. Het was me op de netkaart van Tennet niet eens opgevallen. Voor zover ik weet takt er van de luchtlijn ook geen lijn af naar IJsselmuiden.

De donaumasten van het Duitse type blijven volgens mij nog wel even in de Noordoostpolder staan. Ik kan me niet voorstellen dat die lijn vervangen wordt. Alleen de 220kV lijn van Ens naar Friesland en verder wordt waarschijnlijk over enkele jaren vervangen door de 380/220kV wintrack-combi die als 380/380kV zal worden gebouwd volgens de laatste stand van zaken.

Mastbeeld van deze aansluiting
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Loads: 3339
Aangesloten op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Hans » 15 okt 2012 14:18

voltron voegde de load toe:Op mijn google earth kaart (volgens mij een van de eerste die ik van deze site had gedownload) staat deze lijn als enkel circuit 110 kV.
Klopt. En op versie 2.0 ook.
Dat betekent een aantal dingen. 1. Ik heb daar blijkbaar een reden gehad om de netkaart (waarop de lijn redundant staat) niet te volgen. 2. Die reden moet liggen in de luchtfoto's van Google Earth in combo met StreetView. 3. Toen had ik moeten zien dat de masten onvolledig benutte drie-evenmasten waren, maar op een of andere manier is dat niet doorgedrongen destijds. 4. De conclusie is dat er al op alle drie momenten hierboven een alarmbelletje af had moeten gaan waarmee ik had kunnen weten dat de verbinding er zo bij staat (asymenkel) terwijl de Tennet-netkaart iets heel anders zegt.

Waar heb ik toch gezeten met m'n harses die avond? Het is verdorie te hopen dat er niet elders op de netkaart nog meer van zulke onachtzaamheden zitten. Gelukkig komt versie 3.0 (2013) er binnenkort aan.

Wat betreft de grondkabel naar IJsselmuiden (De Koekoek), de ondergrondse locatie ervan klopt wel. Ik kan helaas de publicaties waar het tracé in stond niet terugvinden en alsof de duvel ermee speelt: na de computercrash van twee weken geleden is de downloadlijst met dit soort rapporten (waar hij tussen moet hebben gestaan) ook de vergetelheid in. Want die ene map stond niet op de D- maar op de C-partitie van de schijf die overleed. Van D werd iedere maand een backup gemaakt - maar van C gebeurde dat niet. Het enige dat ik heb is een publicatie van Gemeente Kampen waarin de wens wordt uitgesproken 110 kV Frankhuis-IJsselmuiden ooit te verkabelen, en een document van ingenieursbureau TAUW waarin men spreekt over een aanwezige ondergrondse kabel tussen Frankhuis en Kampen.

Voorlopige hypothese H0: Frankhuis-Kampen is redundant, waarbij één circuit volledig als grondkabel is uitgevoerd terwijl het andere circuit voor een deel bovengronds loopt. IJsselmuiden is met een tweede grondkabel ingelust op het verkabelde circuit van Frankhuis-Kampen, zodat aan de bovengrondse verbinding niets te zien is. Omdat er op de Tennet-netkaart geen duidelijk onderscheid is tussen een luchtlijn of een grondkabel, is ons (lees: mij) dat niet eerder opgevallen.

Ik krijg 'm nog wel.
Er zijn meer wegen die naar Rome leiden dan Google alleen.
Trots geboren in het 110 kV-gebied

Mastbeeld van deze aansluiting
Knarvel
380 kV + Netkaartcrew
Loads: 993
Aangesloten op: 29 apr 2012 18:19
Dichtstbijzijnde trafo: Waarderpolder

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Knarvel » 16 okt 2012 04:21

Hans voegde de load toe:
ElektroThriller voegde de load toe:Waar houdt het op?
Ik snap precies wat je bedoelt. Zowel in de mastfuncties alsook in de mastclassificatie bevinden we ons op een steeds sterker hellend vlak zodra we dieper in detail gaan en steeds meer onderscheid gaan maken.
In dit verband vraag ik me af, hoe je eigenlijk aan de naam een-(twee,drie)even-mast bent gekomen, heb je dit vanuit het duits (einebenemast) gegermaniseerd? "Ebene" is hier eerder met "niveau" of nog beter "vlak" te vertalen. De drie geleiders van een citcuit kunnen eigenlijk maar in 3 verschillende configuraties opgehangen worden, driehoek (=donau of denneboom) horizontaal naast elkaar (=eeneven) of Vertikaal boven elkaar (=ton) bij de laatste is dan de middelste geleider om mij onduidelijke redenen verder uit de mast opgehangen als de andere twee, maar dat doet de wintrack dan weer niet, en dat wordt door de ontwerpers als baanbrekend aangemerkt... Bij een onvolledig gebruikte mast zijn de geleiders dan over beide zijden verdeelt, vermoedelijk om de gewichtsverdeling niet al te eenzijdig te laten zijn. Maar ook dit schijnt bij de Wintracks niet te storen...

Enne een dubbelcicuit lijn en een redundante zijn niet per se altijd gelijk te stellen, het is enerzijds niet gezegd dat de circuits van een dubbelcicuit lijn hetzelfde objekt voeden, en anderzijds kunnen 2 ruimtelijk gescheiden enkel circuit verbindingen een hogere mate aan redundatie bieden dan een dubbelcicuit lijn. Zie bv. het rapport over de stroomstoring in Haaksbergen van de OvV. Hier gingen 2 redundant voedende circuits gelijktijdig verloren omdat ze op dezelfde mast zaten...

Mastbeeld van deze aansluiting
ElektroThriller
Nethistorienestor
Loads: 3125
Aangesloten op: 12 mar 2012 12:29
Dichtstbijzijnde trafo: Almere De Vaart

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door ElektroThriller » 16 okt 2012 06:57

[vroegevogelmodus]
De kwestie van de diverse mastclassificaties is recent nog doorgeakkerd. Er dreigt een situatie van herhaling van zetten.

Dan de redundantie, oftewel schijnbare overbodigheid. Ook dit is recent nog aan de orde gekomen. Ik noemde daarbij een tractor nabij Barneveld.
Het lijkt mij inderdaad veiliger om dubbelcircuit (lijn en/of kabel) versus enkelcircuit te hanteren, in plaats van wel of geen redundantie. In het geval van een uitloper kan ik me nog wel iets bij de oude definitie voorstellen, maar zodra er van een ring sprake is, is dat niet evident.
Neem de situatie Zwolle - Kampen. Het is heel goed denkbaar - zoals Knarvel ook al aangeeft - dat tegelijkertijd het ene circuit gebruikt wordt voor voeding richting Kampen vanuit Zwolle en het andere circuit voor voeding vanuit Kampen richting Zwolle. De situatie gaat nog veel complexer worden met allerlei zelfopwekkers die netto aan het net leveren.
Dan Kampen. Dat was lange tijd een uitloper, namelijk een aftakking van Lemmer - regio Zwolle nabij Vollenhove, die zelf weer een aftakking naar Emmeloord kreeg. De ring ontstond na de realisatie van de door Hans herontdekte lijn regio Zwolle - Kampen.

Redundantie is de beschikbaarheid van reserveopties. Niets meer en niets minder.

[\vroegevogelmodus]
Groenestroomcircuitsspotter sinds 19 april 2013

Mastbeeld van deze aansluiting
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Loads: 3339
Aangesloten op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Hans » 16 okt 2012 16:08

Knarvel voegde de load toe: In dit verband vraag ik me af, hoe je eigenlijk aan de naam een-(twee,drie)even-mast bent gekomen, heb je dit vanuit het duits (einebenemast) gegermaniseerd? "Ebene" is hier eerder met "niveau" of nog beter "vlak" te vertalen. De drie geleiders van een citcuit kunnen eigenlijk maar in 3 verschillende configuraties opgehangen worden, driehoek (=donau of denneboom) horizontaal naast elkaar (=eeneven) of Vertikaal boven elkaar (=ton) bij de laatste is dan de middelste geleider om mij onduidelijke redenen verder uit de mast opgehangen als de andere twee, maar dat doet de wintrack dan weer niet, en dat wordt door de ontwerpers als baanbrekend aangemerkt... Bij een onvolledig gebruikte mast zijn de geleiders dan over beide zijden verdeelt, vermoedelijk om de gewichtsverdeling niet al te eenzijdig te laten zijn. Maar ook dit schijnt bij de Wintracks niet te storen...
Het 'even' is aan twee dingen te danken. De Duitse aanduidingen (ongeacht de uitleg van de context) zijn er primair de oorzaak van, maar ook als het Duits niet bestaan had zouden we allicht tot hetzelfde resultaat zijn gekomen.

De ééneven-, twee-even- en drie-evenmast hadden ook één, twee- en drieverdiepingsmast kunnen heten, of één, twee- en drievlaksmast wanneer een traverse gedefinieerd zou zijn als twee armen naar weerszijden (zoals ET dat voor heeft gesteld).
Het voordeel van de aanduiding even is dat deze impliceert dat er ook de mogelijkheid tot oneven bestaat. Dat is meer dan denkbaar, want we zien in Duitsland exemplaren staan die aan beide zijden niet gelijk zijn, zoals hier bij Gronau (foto is van Peter).

Afbeelding

De aanduiding één-, twee-en drie-even zijn uiteindelijk het kortst terwijl ze toch duidelijk maken dat we met een mastmodel te maken hebben dat een zeker aantal verdiepingen telt en aan beide zijden gelijk dan wel ongelijk van uiterlijk is. Het is vlot te gebruiken, te onthouden en er zit logica achter.
Een alternatief dat ook gebruikt had kunnen worden is één-, twee- en driegelijksmast. Waarbij gelijk ook als ongelijk gebruikt kan worden wanneer daar behoefte aan zou zijn.

Toegegeven, je blijf altijd kwesties houden. Een vlagmast (hier niet erkend) komt immers overeen met een drie-onevenmast wanneer deze laatste is gedefinieerd als een mast met drie verdiepingen waaraan aan beide zijden een niet gelijk aantal traversen en/of fasedraden hangt. De asymenkelmast kan op deze manier ook als drie-onevenmast worden aangemerkt. Of als onvolledig benutte drie-evenmast wanneer de aanzetstukken er al aan zitten zoals bij Kampen.

Over het hoe en waarom van de tonmast (lees: de tonconfiguratie) is de site extra uitgebreid. Ik heb bevestiging van een en ander gekregen op de bijeenkomst in Wehl.

Wintracks zijn weer een verhaal apart. De tonconfiguratie is de gunstigste voor het beperken van transportverliezen, maar voor een laag magneetveld aan de grond is het zaak de geleiders domweg zo hoog en smal mogelijk op te hangen. En dat is wat de wintrack doet. De reden voor het gebruik van een bipole ligt in onderhoudsredenen: de circuits hangen zo dicht bij elkaar dat onderhoud aan de toren (zo dat al nodig is) niet verantwoord wordt geacht wanneer er op zo'n korte afstand fasedraden van 380.000 volt in gebruik zijn.

Conclusie: de wintrack verliest het van de tonmast als het gaat om minimalisering van transportverlies, maar de tonmast legt het juist af tegen de wintrack als het gaat om reductie van het magneetveld aan de grond eronder. En dat laatste was de drijvende kracht is achter het ontwikkelen van de wintrack. Een combinatie, namelijk de geleiders in een wintrack in de tonvorm ophangen, bleek technisch moeilijk verenigbaar met de aard van de bipole-buismast.

Afbeelding
Knarvel voegde de load toe:Enne een dubbelcicuit lijn en een redundante zijn niet per se altijd gelijk te stellen, het is enerzijds niet gezegd dat de circuits van een dubbelcicuit lijn hetzelfde objekt voeden, en anderzijds kunnen 2 ruimtelijk gescheiden enkel circuit verbindingen een hogere mate aan redundatie bieden dan een dubbelcicuit lijn. Zie bv. het rapport over de stroomstoring in Haaksbergen van de OvV. Hier gingen 2 redundant voedende circuits gelijktijdig verloren omdat ze op dezelfde mast zaten...
Dat klopt. Inderdaad is het niet goed om redundantie en dubbelcircuit per definitie gelijk te stellen. Ik zal er wat voorzichtiger mee zijn.

We zien in Nederland bij een aantal oude 50 kV-verbindingen dat de capaciteit zo laag was dat men beide circuits heeft doorverbonden om zo een niet-redundante verbinding te verkrijgen die een verdubbelde transportcapaciteit heeft. Storingsgevoeliger, maar het scheelt je wel een nieuwe verbinding leggen. Halverwege de verbinding zie je er echter niks van, tenzij je de circuitbordjes gaat lezen.
Trots geboren in het 110 kV-gebied

Mastbeeld van deze aansluiting
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Loads: 3339
Aangesloten op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord

Re: Tweede lijn met asymenkelmasten in Nederland

Load door Hans » 16 okt 2012 16:22

ElektroThriller voegde de load toe:[vroegevogelmodus]
De kwestie van de diverse mastclassificaties is recent nog doorgeakkerd. Er dreigt een situatie van herhaling van zetten.
Ten dele. Knarvel haalt wel een ander punt aan, een fundamentelere dan welke wij een pagina eerder besproken hebben. Dat de vlagmast en de (gedefinieerde) asymenkelmast ook aan de definitie van de drie-onevenmast kunnen voldoen zodat het classificatiemodel een nieuw conflict erbij heeft, dat had ik niet voorzien in de "vorige ronde".
ET voegde de load toe: ...Het lijkt mij inderdaad veiliger om dubbelcircuit (lijn en/of kabel) versus enkelcircuit te hanteren, in plaats van wel of geen redundantie. In het geval van een uitloper kan ik me nog wel iets bij de oude definitie voorstellen, maar zodra er van een ring sprake is, is dat niet evident...
...Redundantie is de beschikbaarheid van reserveopties. Niets meer en niets minder....
[\vroegevogelmodus]
Eigenlijk niet verkeerd. Het wordt er wel duidelijker en completer van om hier consequenter in te zijn. Maar of dubbelcircuit het geëigende woord is? Zie de geschetste situatie bij de samengevoegde 50 kV-verbindingen in mijn bericht hierboven. Aan de mastpositie hangen dan twee circuits terwijl er geen sprake is van een dubbelcircuit-verbinding. Maar een derde aanduiding lijkt me allesnehalve gewenst.

Misschien bewegen we ons nu reeds al teveel naar een ander hellend vlak, dat van de alles-in-kannen-en-kruiken-singulariteit.
Trots geboren in het 110 kV-gebied

Plaats reactie