Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Discussieer mee over de wereld van het grootschalig elektriciteitsnet en alles wat daarmee te maken heeft
Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 27 okt 2013 22:57

En dit weekend is er dan weer helemaal het tegengestelde gebeurd van wat er in dit topic beschreven wordt: de vooravond is al lang gepasseerd.
Door het zonnige weer en de stevige wind was er in België een zeer grote productie groene elektriciteit. Vandaag was er gemiddeld 1200MW windvermogen en een zonnepiek van 800MW. Reken daarbij 6000MW niet-regelbare kernenergie op een verbruik dat lag tussen 6000 en 9000MW en je ziet dat we bijna aan de grens van het haalbare zitten.
Bijna alle gas en kolenproductie lag stil en toch was er nog een ruime uitvoer (tot 1500MW) terwijl België normaal gezien een zware invoerder is. Gelukkig heeft Nederland veel meer regelbare centrales die konden worden stilgelegd waardoor Nederland vandaag draaide op spotgoedkope Belgische elektriciteit.

Gebruikersavatar
Paullus
220 kV
Berichten: 346
Lid geworden op: 30 jun 2012 19:45
Dichtstbijzijnde trafo: 150/10 kV Haarlem Waarderpolder

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Paullus » 31 okt 2013 10:56

Ik heb me weer wat meer ingelezen in de materie.

Wat ik al dacht, blijkt echt een probleem te worden. De energiebedrijven hebben een steeds grotere tegenzin om grote centrales te bouwen/ onderhouden.

Argument is dat het financieel te weinig oplevert of zelfs verlies tot gevolg heeft. Er is vaak een enorm alternatief vermogen beschikbaar, waardoor de grote centrales niets te doen hebben. Alleen als alles wegvalt, geen daglicht, geen wind, niet te koud, dan moeten de grote centrales de vraag opvangen. Al is de alternatieve opwek in Nederland nog niet zo hoog, regelmatig wordt overtollige energie gedumpt uit buurlanden waar veel meer groene opwek is. Er is Europese wetgeving, dus protectiegedrag door vermogen tegen te houden aan de grens, mag dus niet zomaar.

Verder is er inderdaad een heel concrete keuze die gemaakt moet worden om het net stabiel te houden.
Of men moet een gigantische investering gaan doen in de aanleg van veelvuldig nieuwe verbindingen, zowel AC binnen de verschillende netlagen als HVDC, dan wel moet men technieken gaan toepassen om energie op te slaan, zoals bij klanten of op wijkniviveau.

Ik las dat zo'n accu-oplossing bij de klant thuis een gevaarte oplevert zo groot als een koelkast. Daar moet men maar plek voor hebben. Op wijkniveau gaat het om de grootte van een paar zeecontainers.
Dat lijkt me ook niet makkelijk inpasbaar binnen de ruimtelijke ordening. Dan kan wellicht beter het Plan Lievense alsnog uitgevoerd worden. Het Markermeer staat nog steeds ter beschikking.

De energiebedrijven waarschuwen al voor storingen ten gevolge van dreigende instabiliteit in het net bij toename van de duurzame opwek.

Het is dus echt een probleem voor de toekomst, voornamelijk door de bekende vraag: waar wordt de verantwoordelijkheid voor het in stand houden van een stabiel 50 Hz net gelegd, dus wie gaat dit betalen.

Dat laatste is natuurlijk het uiteindelijke probleem. Door marktwerking en opsplitsing van de oorspronkelijke overheidsbedrijven, zijn er steeds meer versnipperde belangen. Hierdoor ontstaat een zeer complexe situatie waarbij diverse oplossingen om de stabiliteit van de voorziening te garanderen, steeds voor andere partijen gevolgen hebben. Er moet onderhandeld worden in hoeverre andere segmenten binnen de sector moeten bijdragen in de kosten van een bepaalde oplossing.

Zo zullen de netbeheerders niet alleen willen opdraaien voor de kosten van het sterk uitbreiden van het net, willen energiemaatschappijen niet alleen zelf investeren in nieuwe centrales die weinig geld opleveren en zullen huishoudens het niet pikken om volledig voor de kosten van een accu-installatie op te draaien.

De transitie naar duurzaam is al in gang gezet en is gewoon nodig omdat de hoeveelheid fossiele brandstof eindig is, maar de implementatie binnen de conventionele netomgeving heeft een hoop innovatieve oplossingen nodig, om de leveringszekerheid binnen de normen veilig te blijven stellen in de toekomst.

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 11 nov 2013 11:57

En vandaag is het weer van dat in België:
Momenteel 1000MW zonne-energie, 600MW wind, 6000MW nucleair en 8000MW verbruik.
Hierdoor levert België op dit moment zo'n 500MW groene stroom aan Nederland.

Er zijn tegenwoordig steeds meer van dit soort dagen waarop de gascentrales noodgedwongen stilgezet worden. Hierdoor is de rendabiliteit van deze centrales jaar na jaar problematischer en dreigen er verschillende centrales te sluiten. Daar moet natuurlijk iets op gevonden worden, want op de dagen dat er wèl veel elektriciteit nodig is zijn deze centrales onmisbaar. Maar momenteel heeft niemand een oplossing...

Nog een leuk neveneffectje: de positieve onevenwichtsprijs is sinds 10u deze morgen weer negatief gegaan. Oftewel: als je centrale meer produceert dan je op voorhand hebt aangegeven moet je betalen per geproduceerde MWh, in plaats van dat je er geld voor ontvangt. Als je meer verbruikt dan voorzien is elektriciteit nagenoeg gratis, momenteel staat ie op 0.01€ / MWh. Iemand een pompcentrale in de achtertuin?

Gebruikersavatar
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Berichten: 3824
Lid geworden op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord 110/10 kV

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Hans » 11 nov 2013 13:20

Shrek schreef:Iemand een pompcentrale in de achtertuin?
...toevallig wel ja. In ieder geval is het idee er niet ver vanaf.
Onze grond achter de ouderlijke boerderij ligt in een dal, tegen een vier meter hoge kanaaldijk aan en de duiker is ondergedimensioneerd. Bij iedere serieuze stortbui lopen de sloten al over en in 1998 liep het hele dal (in totaal ongeveer 100 hectare) metershoog vol met water na een nacht met 80 mm regen. Er zijn plannen om een noodberging in te richten om zo Coevorden, Hardenberg, Ommen, Dalfsen en ook het onvolprezen Zwolle te ontzien van piekafvoeren die van het Drents plateau af kunnen lopen. Geschatte bergingscapaciteit aldus het waterschap: drie miljoen ton. Zoiets gaat niet aantikken op nationale schaal, maar als het geborgen water er gedoseerd weer uit moet worden gelaten moet het prima mogelijk zijn om hier gedurende een aantal dagen een aantal honderden kilowatts uit te trekken. Zie ik hier een mooie bijverdienste?

Even concreet dan zonder grappen, ik vraag me af hoe lang het houdbaar is om een nultarief of zelfs een superheffing te voeren voor hernieuwbaar vermogen. Dit soort situaties zijn net als valse alarmen: één keer kan men dat hebben, de tweede keer wordt er al geïrriteerd en lacherig gedaan en vanaf de derde keer is het geduld op. Energiebedrijven zullen zacht gezegd niet blij zijn met manier waarop het nu gaat. Nog los van congestiemanagement (hardwareprobleem) is inderdaad de kostenbalans tussen gasvermogen, hernieuwbaar vermogen en de inschakeltijd een steeds groter probleem.

Momenteel ligt de NorNed-kabel eruit. Nu heeft Nederland de luxe dat we hier maar liefst 0,2% van ons vermogen fotovoltaïsch opwekken , dus voor de verkopen van groene stroom (contractueel) waartoe de productiebedrijven zich verplicht hebben is elke geproduceerde kilowatt natuurlijk mooi, maar dat zal ook hier wel niet opwegen tegen de verliezen die de stilstaande centrales lijden. En als de zon in België schijnt zal dat ook in Duitsland weinig anders zijn. Op zich kunnen we de gegevens bij Elia (met die handige tool waar live de loadflow op te volgen is) opduiken, maar als we kijken wat de Nederlandse 380-ring vandaag voor doortransport richting de Maasvlakte en de Britnedkabel voert zullen we misschien ook wel schrikken.

De toekomstscenario's Duurzame Transitie en Geld Regeert kunnen wel eens veel dichter aan elkaar verwant zijn dan we ooit konden denken.
Halfverankering is net als Volbeat: het kan altijd

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 11 nov 2013 13:48

Hans schreef: Momenteel ligt de NorNed-kabel eruit. Nu heeft Nederland de luxe dat we hier maar liefst 0,2% van ons vermogen fotovoltaïsch opwekken , dus voor de verkopen van groene stroom (contractueel) waartoe de productiebedrijven zich verplicht hebben is elke geproduceerde kilowatt natuurlijk mooi, maar dat zal ook hier wel niet opwegen tegen de verliezen die de stilstaande centrales lijden. En als de zon in België schijnt zal dat ook in Duitsland weinig anders zijn. Op zich kunnen we de gegevens bij Elia (met die handige tool waar live de loadflow op te volgen is) opduiken, maar als we kijken wat de Nederlandse 380-ring vandaag voor doortransport richting de Maasvlakte en de Britnedkabel voert zullen we misschien ook wel schrikken.
In Nederland valt het volgens mij allemaal nog heel erg mee. Jullie hebben nog een enorme hoeveelheid regelbare gascentrales die toch basislast moeten draaien. Zelfs op een dag als vandaag draaien die in Nederland. Dat is 2x voordeel: ze hebben een veel beter economisch rendement en jullie hoeven je geen zorgen te maken over uitvoerproblemen.
In België zitten we dankzij de overaanwezige kernenergie veel dichter tegen de grenzen aan. Als je constant met 6000MW nucleair zit is de marge waarin "gespeeld" kan worden veel kleiner. De geschetste problemen zullen zich bij ongewijzigd beleid dus eerst in België voordoen
Ergens dus maar te hopen dat er de komende 5 jaar toch een kerncentraletje of 2 dichtgaat. Het zal de markt goed doen...

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 13 dec 2014 01:57

Een deel van de oplossing voor de balansproblemen bestaat uit de vraagsturing. Wie graag wat meer leest over het systeem dat dit mogelijk moet maken in de toekomst:
http://www.eandis.be/eandis/pdf/2-20140317-143456.pdf


In België is intussen ook een record gesneuveld:
De voorbije dagen stond de wind ideaal voor de windmolens overal te lande, het record windproductie is hierdoor gesneuveld.
Het staat sinds dinsdag op een imposante 1700MW. Dit was goed voor +- 25% van de Belgische elektriciteitsproductie, en voldeed daarmee aan een goeie 15% van de piekbelasting.
De 20-20-20 doelstelling leek ooit onmogelijk te halen (20% groene stroom). Maar deze cijfers tonen aan dat we toch op goede weg zijn.

Deze gigantische windproductie komt naar de balans van het net toe op een gunstig moment, er is immers elektriciteit te weinig door 3 uitgeschakelde kerncentrales.
Stel dat deze kerncentrales wel actief geweest zouden zijn, had deze windpiek voor een enorme daling van de elektriciteitsprijzen gezorgd. Dit zou ervoor gezorgd hebben dat zowat alle steenkool- en gascentrales een halve week op verlies gedraaid zouden hebben.
Dat is ook de kandidaat-investeerders voor gascentrales niet ontgaan natuurlijk...

Gebruikersavatar
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Berichten: 3824
Lid geworden op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord 110/10 kV

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Hans » 13 dec 2014 21:42

Gefeliciteerd België. Dat soort records zijn mooi om te horen in deze geplaagde tijden.
15% van de piekbelasting... daarvan kunnen we in Nederland misschien net dromen wanneer alle windvermogen plankgas draait en de NorNedkabel volledig voor import zou worden gebruikt, maar de realiteit is toch nog wel anders.

Als over een jaar of tien de twee grote kerncentrales er langzaam af gaan vallen, dan kan ik me voorstellen dat de Belgische energiepolitiek gouden bergen kan zien in de combinatie wind/zon en snel opregelbaar STEG-gasvermogen om het gat te vullen en meteen een goeie beurt te maken als het gaat om verduurzaming.

Vraagsturing is misschien wel het meest ondergeschoven 'grote' ding van de komende decennia. Altijd zitten we aan de aanbod-, handel- en opslagkant te denken, en de enige vraagsturing met uitzondering van handel die op dit moment toepassing heeft, zijn pompmeren en zware grote verbruikers waarvoor het van levensbelang is om ieder uur de prijs van een megawattuur in de smiezen te houden. Op consumentniveau kan dit wel eens groot gaan worden, tenminste zolang men er dit keer op tijd bij is om een altijd terugkerend euvel van ons mensen te onderdrukken: angst voor privacyschade. Als een slimme meter eenmaal een slechte naam heeft gekregen, zitten we daar voor jaren aan vast.
Halfverankering is net als Volbeat: het kan altijd

Gebruikersavatar
Johan
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 607
Lid geworden op: 12 sep 2014 20:15

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Johan » 14 dec 2014 13:02

Wij zijn sinds een maand of zes de "gelukkige?!" bezitters van een slimme gas en elektra meter. Als ik daar als gebruiker naar kijk dan vraag ik me af wat ben ik er nu mee opgeschoten. Dubbeltarief wat voor de gemiddelde gebruiker geen enkel voordel meer oplevert,dit geeft alleen nog voordeel bij hoger verbruik in de nachturen door b.v. een boiler. Mogelijkheden voor verbruiksturing zijn ons nog niet aangeboden los van het feit dat dit ook nog niet te gebruiken zou zijn.

Belastingsturing steeds meer noodzakelijk worden en daar moeten de woonhuizen ook in betrokken worden, om dit mogelijk en aanlokkelijk te maken moet er van de volgende punten werk gemaakt worden,

Er moet een Europese norm komen voor wasautomaten en afwasmachines om het, b.v. via wifi of de slimme meter, mogelijk te maken voor een commando "direct starten" en"uitgestelde start".

Het huidige dubbeltarief moet verlaten worden en er moet een nieuw tariefstelsel worden ontworpen waarbij er een normaal tarief is en een extra laag tarief dat ingeschakeld wordt als er sprake is van een overschot of als belastingsturing noodzakelijk is, dus niet meer met vaste tijden, dit moet dan wel een extra voordeel opleververen voor de verbruiker die hier gebruik van maakt.

Misschien is ook een mogelijkheid om in de nieuwe vries en koelkasten met een dubbele of misschien wel driedubbele temperatuurinstelling uit te voeren waarbij het dan mogelijk zou worden om te sturen op direct extra koelen of uitgestelde koeling.

Ook bij zonnepanelen zou sturing mogelijk gemaakt moeten worden in de toekomst, ik denk dat gelijk met een heel laag laagtarief op dat zelfde moment voor teruglevering misschien wel een boetetarief moet gaan gelden waardoor het dimmen van de zonnepanelen, of opslag in accu's rendabel wordt.

Dat energiesturing grote gevolgen kan hebben een bijzonder voorbeeld wat me bijgebleven is.
Een jaar of 15 terug een middenspanningstoring op een vrijdagavond om een uur of half zeven. Uitval van 160 ampère een 3.4 MVA. Het opschakelen na het vinden van de storing verliep zonder problemen totdat we de laatste voedingskabel naar een schakelstation inschakelden, direct uitval op overbelasting, instelling 200A 1,2 sec. In het schakelstation de twee afgaande kabels uitgeschakeld en de zwaarst belaste kabel naar een jonge woonwijk in laten staan. Bij het opnieuw inschakelen liep er een stroom van 150 ampère naar die wijk waar normaal 50 ampère de maximale belasting was, dus drie maal zo hoog. Pas na een 20 minuten daalde de stroom zover dat we de twee laatste richtingen er ook bij durfden schakelen. Onze conclusie was toen, bij veel gezinnen was de vaatwasser ingeruimd en de wasmachine gevuld. Pas na een 2 uur na de uitval schakelden we weer in en in die tijd stonden de wasautomaten en de vaatwassers op opwarmen met bovenstaand gevolg. Later nooit meer zo'n extreem geval gehad, maar het laat wel zien wat een impact gelijk inschakelen kan hebben.

Wat ik me ook afvraag is, hoe het staat met de plannen van de getijdenenergiecentrale http://www.getijdencentralebrouwersdam.nl/ die mogelijk in de Brouwersdam gaat komen. Het Grevelingenmeer is een hele oppervlakte dan moet het toch ook mogelijk te maken zijn voor energieberging.

Johan

Gebruikersavatar
Knarvel
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 1184
Lid geworden op: 29 apr 2012 18:19
Dichtstbijzijnde trafo: Waarderpolder

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Knarvel » 17 dec 2014 09:06

Johan schreef:Wij zijn sinds een maand of zes de "gelukkige?!" bezitters van een slimme gas en elektra meter. Als ik daar als gebruiker naar kijk dan vraag ik me af wat ben ik er nu mee opgeschoten. Dubbeltarief wat voor de gemiddelde gebruiker geen enkel voordel meer oplevert,dit geeft alleen nog voordeel bij hoger verbruik in de nachturen door b.v. een boiler. Mogelijkheden voor verbruiksturing zijn ons nog niet aangeboden los van het feit dat dit ook nog niet te gebruiken zou zijn.
Dat klopt, het is nu hoofdzakelijk de netbeherder die van deze slimme meter profiteerd, daarom is ie er ook mee komen aanzetten! Je kunt echter wel een app op je smartphone of tablet installeren die gegevens presenteert, heb nog geen idee in welke omvang. Smartmeters zouden een ideaal knooppunt voor zinvolle domotica en dus ook verbruikssturing kunnen worden, maar met een trage GSM-koppeling naar de netbeheerder zie ik dat nog niet uit de verf komen.
Johan schreef:Belastingsturing steeds meer noodzakelijk worden en daar moeten de woonhuizen ook in betrokken worden, om dit mogelijk en aanlokkelijk te maken moet er van de volgende punten werk gemaakt worden. Er moet een Europese norm komen voor wasautomaten en afwasmachines om het, b.v. via wifi of de slimme meter, mogelijk te maken voor een commando "direct starten" en"uitgestelde start".
Helemaal mee eens, je zou ook aan de goede oude elektrische warmwater boiler kunnen denken, die gericht dan aangezet wordt als er geen piek dreigt. Wasmachines zouden een warm en koud wateraansluiting of ingebouwde boiler moeten krijgen om zo de water-opwarm-energie (85% van de energie die een wasmachine gebruikt) anticyclisch te kunnen invoeden.
Johan schreef:Dat energiesturing grote gevolgen kan hebben een bijzonder voorbeeld wat me bijgebleven is.
Een jaar of 15 terug een middenspanningstoring op een vrijdagavond om een uur of half zeven. Uitval van 160 ampère een 3.4 MVA. Het opschakelen na het vinden van de storing verliep zonder problemen totdat we de laatste voedingskabel naar een schakelstation inschakelden, direct uitval op overbelasting, instelling 200A 1,2 sec. In het schakelstation de twee afgaande kabels uitgeschakeld en de zwaarst belaste kabel naar een jonge woonwijk in laten staan. Bij het opnieuw inschakelen liep er een stroom van 150 ampère naar die wijk waar normaal 50 ampère de maximale belasting was, dus drie maal zo hoog. Pas na een 20 minuten daalde de stroom zover dat we de twee laatste richtingen er ook bij durfden schakelen. Onze conclusie was toen, bij veel gezinnen was de vaatwasser ingeruimd en de wasmachine gevuld. Pas na een 2 uur na de uitval schakelden we weer in en in die tijd stonden de wasautomaten en de vaatwassers op opwarmen met bovenstaand gevolg. Later nooit meer zo'n extreem geval gehad, maar het laat wel zien wat een impact gelijk inschakelen kan hebben.
Prachtig voorbeeld! Een slimme meter zou zo geprogrammeerd kunnen worden, dat na netuitval de zware verbruikers in eerste instantie niet ingeschakelt worden, dat zou een terugkeer naar een normale netsituatie vergemakkelijken. Maar dat vraagt dan ook om andere condities in het leverkontrakt.
Johan schreef:Wat ik me ook afvraag is, hoe het staat met de plannen van de getijdenenergiecentrale http://www.getijdencentralebrouwersdam.nl/ die mogelijk in de Brouwersdam gaat komen. Het Grevelingenmeer is een hele oppervlakte dan moet het toch ook mogelijk te maken zijn voor energieberging.
Geen idee, wel interessant!

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2493
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 17 dec 2014 09:17

Knarvel schreef:Dat klopt, het is nu hoofdzakelijk de netbeherder die van deze slimme meter profiteerd, daarom is ie er ook mee komen aanzetten! Je kunt echter wel een app op je smartphone of tablet installeren die gegevens presenteert, heb nog geen idee in welke omvang. Smartmeters zouden een ideaal knooppunt voor zinvolle domotica en dus ook verbruikssturing kunnen worden, maar met een trage GSM-koppeling naar de netbeheerder zie ik dat nog niet uit de verf komen.
Dan staan jullie nog niet zover als in België
Het project waarvan sprake in het document dat ik hierboven aanhaalde, werkt met breedbandverbindingen en kan daardoor heel veel nuttige data verzenden. Aparte tarieven voor boilers of verwarming, een "afschakelplan" dat alles uitzet behalve verlichting, een maximaal stroomverbruik per huis,... het zou er allemaal mee kunnen.
Dit proefproject ging enkel nog maar om de hardware, het moeilijkste wordt natuurlijk het contractueel vastleggen van dergelijke scenarios.

Plaats reactie