Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Discussieer mee over de wereld van het grootschalig elektriciteitsnet en alles wat daarmee te maken heeft
Gebruikersavatar
Hans
Site Admin + actief in het mainsite team
Berichten: 3824
Lid geworden op: 03 dec 2011 20:49
Dichtstbijzijnde trafo: Veenoord 110/10 kV

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Hans » 17 dec 2014 15:07

Inderdaad een mooi voorbeeld, Johan.

Maar wat Shrek daar zegt over slimme meters doet me aan een ander vraagstuk denken. We hebben het telkens over privacy, maar wat te denken van dat andere belangrijke ding aan slimme apparaten: veiligheid en kwetsbaarheid?
Af en toe lijk ik al wel tachtig en vraag ik me af of de digitalisering niet te ver uit de hand loopt. Auto's, bankieren met een app, handel in profielen door zoekmachines en zo nu en dan eens een gate wanneer een of andere instantie wordt lekgeschoten. Tot nu toe redelijk beperkt en vooral irritant, maar dat kan in de toekomst veranderen worden en serieuzere vormen aan gaan nemen.

Op dit moment zijn het gasnet, waternet en stroomnet min of meer fysiek gescheiden zodat ze onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren. Uitval van de één geeft misschien wat gepruttel en onhandigheden bij de anderen, maar in principe dienen ze onafhankelijk van elkaar zelfstandig te functioneren. Storingen zijn tot nu toe eigenlijk altijd het gevolg geweest van fouten, overmacht, aftapping (India), domme pech of indirecte collateral damage van een aanval op een ander, lokaal object. Een serieuze poging om een netwerk te hacken met als doel het netwerk te saboteren is nog nooit grootschalig ondernomen. Stuxnet was misschien het eerste voorbeeld dat een voorzichtige poging daartoe deed (althans tot zover in de openbaarheid bekend is), maar verder geldt dat netwerken door hun relatief ongereguleerde, puur op fysieke wetten berustende opbouw op dit moment weinig kwetsbaar zijn voor geavanceerde aanvallen.

Momenteel is het stroomnet nog niet bepaald kwetsbaar te noemen, tot zover ik weet dan. Centrales zijn maatwerk waardoor je wel een heel geavanceerd stuk software moet schrijven om centrales, trafostations of de controlecentra plat te krijgen. Verder beschikt Tennet op dit moment over eigen infrastructuur via de communicatietorens en optische glasvezelverbindingen in de bliksemdraden.

Maar de middenspanning beschikt daar niet over en gaat dus gebruik maken van telecom-infrastructuur: er zal door commerciële netbeheerders ruimte op het net van een andere, commerciële telecomaanbieder worden ingekocht voor dataverkeer. Dat betekent dat er een niet fysiek afgesloten link verschijnt in de controle van het net. Als iemand of iets erin slaagt de slimme meters van type die-en-die te hacken en ze opdracht te geven om zware verbruikers en masse aan te zetten op een moment waarop er niet op wordt gerekend, dan kan op die manier bewust een storing worden opgeroepen. Nu is dat een weinig sexy manier om een aanslag te plegen, maar je kan er wel economische gevolgen van jewelste mee bereiken.

Een slim toekomstig net zal noodzakelijk zijn om de zaken te verduurzamen en efficiënter te worden, maar zoals alles dat digitaliseert zal ook hier de beveiliging goed op orde moeten zijn. Zolang de netbeheerders (in Nederland met hun Toon, Anna en weet ik hoe al die slimme meters heten) dat op tijd inzien, is er niets aan de hand. Maar we weten hoe het gaat met putten, verdronken kalveren en achterafpraat, dus je kan er vanuit gaan dat er in de komende jaren zo nu en dan gevoelige lekjes moeilijk te beslechten vraagstukken zullen komen.

Tsjonge, het gaat wel breed hier. We hadden beter voor energienet.com kunnen kiezen als domein.
Halfverankering is net als Volbeat: het kan altijd

captain007
110 kV
Berichten: 135
Lid geworden op: 23 apr 2013 22:31
Dichtstbijzijnde trafo: Druten

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door captain007 » 17 dec 2014 15:23

Denk dat het een zeer terecht punt is wat je opmerkt Hans. Door slimme meters in te gaan zetten voor sturing wordt het gelijk een object wat het interessant maakt voor hackers. Je zou zo vanuit je luie stoel een land plat kunnen gooien door te rommelen met de sturing van verbruikers. Wat ik met name als probleem zie is dat men afhankelijk wordt van infrastructuur die niet beheerd wordt door de netwerkbeheerders en over het algemeen veel minder betrouwbaar is. Data versturen via een mobiele verbinding is nu niet bepaald iets wat betrouwbaar is en al helemaal niet in het geval van calamiteiten waarbij een mobiel netwerk ook plat kan liggen. Ik denk dat als men iets met elektronische sturing wilt doen men gewoon maar de signalen over het stroomnetwerk zelf moet gaan versturen net zoals bij toonfrequent gebeurd (alleen dan een manier waarbij er digitale signalen worden verstuurd over de kabels). Om het dan flexibeler te maken zou men wijken kunnen aansturen vanuit onderstations en die middels een eigen onafhankelijk glasvezelnetwerk met elkaar kunnen verbinden (lees niet verbonden met het normale internet op geen enkele fysieke manier).

Gebruikersavatar
Mark
Globale moderator
Berichten: 1190
Lid geworden op: 25 jan 2012 01:06
Dichtstbijzijnde trafo: Spijkenisse

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Mark » 17 dec 2014 15:39

Het is een probleem wat nu al speelt. De slimme thermostaten die je bij elk energiebedrijf kunt krijgen voor een appel en een ei sturen data terug naar de bedrijven. Met andere woorden, de energiebedrijven krijgen een behoorlijke hoeveelheid informatie over je energieverbruik en indirect dus ook je leven. Waardevolle data die gebruikt kan worden voor weer commerciële doeleinden. En wie verzekert je dat die data veilig wordt verzonden en/of bewaard? Zoiets hebben we al gezien bij de Nest tot iets gevaarlijks is om te bouwen.

Wat dat betreft is er nog een hele lange weg te gaan. Diverse gemalen bleken in 2012 al gemakkelijk te bedienen zijn door jan en alleman. En gezien de resultaten van Commissie Elias denk ik dat het eerst ergens heel flink fout moet gaan voordat de overheid gaat ingrijpen...

BaDu
Globale moderator
Berichten: 2075
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Dichtstbijzijnde trafo: Kattenberg

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door BaDu » 17 dec 2014 16:04

captain007 schreef:Denk dat het een zeer terecht punt is wat je opmerkt Hans. Door slimme meters in te gaan zetten voor sturing wordt het gelijk een object wat het interessant maakt voor hackers. Je zou zo vanuit je luie stoel een land plat kunnen gooien door te rommelen met de sturing van verbruikers. Wat ik met name als probleem zie is dat men afhankelijk wordt van infrastructuur die niet beheerd wordt door de netwerkbeheerders en over het algemeen veel minder betrouwbaar is. Data versturen via een mobiele verbinding is nu niet bepaald iets wat betrouwbaar is en al helemaal niet in het geval van calamiteiten waarbij een mobiel netwerk ook plat kan liggen. Ik denk dat als men iets met elektronische sturing wilt doen men gewoon maar de signalen over het stroomnetwerk zelf moet gaan versturen net zoals bij toonfrequent gebeurd (alleen dan een manier waarbij er digitale signalen worden verstuurd over de kabels). Om het dan flexibeler te maken zou men wijken kunnen aansturen vanuit onderstations en die middels een eigen onafhankelijk glasvezelnetwerk met elkaar kunnen verbinden (lees niet verbonden met het normale internet op geen enkele fysieke manier).
Helaas is daar in NL niet voor gekozen. We hebben in de NL standaard voor slimme meters een tweetal mogelijkheden voor communicatie opgenomen: GPRS (Mobiele G2/G3 technologie) en TCP/IP. De laatste zou een wired kanaal kunnen zijn maar kan ook via Wifi worden afgewikkeld.
Overigens is in de standaard veel aandacht besteed aan security en privacy, het stikt er van de encryptie en authenticatie. In hoeverre dit allemaal veilig is naar huidige maatstaven durf ik niet te zeggen. Om maar niet te spreken over de toekomst (ik ben geen IT-security expert .)
Voor geïnteresseerden : de NL standaard voor slimme meters is openbaar en toegankelijk.
De P3 poort is de poort welke gebruikt wordt door de netbeheerder en deze is de meest gevoelige en best beveiligde verbinding.
KML-generator generator

Gebruikersavatar
Knarvel
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 1184
Lid geworden op: 29 apr 2012 18:19
Dichtstbijzijnde trafo: Waarderpolder

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Knarvel » 17 dec 2014 20:16

Shrek schreef:Dan staan jullie nog niet zover als in België
Ja, kan kloppen. Het lijkt erop dat de netbeheerder met een geautomatiseert verbruiksgegevens ophaalsysteem en een bepaalde vorm van bewaking op metermanipulatie het wel best vind met de slimme meter. Dat de klant (en slimme meter betaler) ook een interesse heeft de gemeten gegevens real time ter beschiking te hebben schijnt de netbeheerders slechts beperkt te interesseren. Ik kon er bij Liander in elk geval geen zinnig woord uitkrijgen.

Gebruikersavatar
Ot
Actief in het mainsite team
Berichten: 561
Lid geworden op: 11 dec 2011 21:59
Dichtstbijzijnde trafo: zwolle weteringkade

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Ot » 18 dec 2014 09:31

ik zit hier nu op school met een tussenuur en zonet keek ik naar de lampen en alles hier in het gebouw en dacht ik opeens aan wat jullie hier gisteren schreven.

zou het geen oplossing zijn om met dit soort slimme meters te beginnen in niet woonhuizen? Zoals in de kantine van een sport vereniging of op scholen? of misschien wel het allerbeste in grote woon complexen waar een stijging of een daling die men dan meet niet meteen meer aan een persoon is te verbinden? de privacy blijft dan gewoon maar de voordelen van gestuurd verbruik kan je dan uittesten.
50 kV | DENK aan de kleintjes! STOP het UITRUIL BEGINSEL!!

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2492
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 18 dec 2014 09:34

Ik zie niet echt een probleem bij het feit dat een elektriciteitsmaatschappij weet hoeveel elektriciteit je verbruikt op een bepaald moment.
We vertrouwen wel onze internetproviders met elke website die we bezoeken en elke mail die we versturen. Waarom dan niet één cijfertje over het aantal afgenomen ampères naar de distributienetbeheerder sturen?

BaDu
Globale moderator
Berichten: 2075
Lid geworden op: 18 mar 2014 13:55
Dichtstbijzijnde trafo: Kattenberg

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door BaDu » 18 dec 2014 10:03

Knarvel schreef:Het lijkt erop dat de netbeheerder met een geautomatiseert verbruiksgegevens ophaalsysteem en een bepaalde vorm van bewaking op metermanipulatie het wel best vind met de slimme meter.
Het is inderdaad zo dat de netbeheerders op dit moment alleen kijken naar vervanging van de traditionele meters door slimme meters. De enige functionele wijziging is dat er op afstand kan worden uitgelezen. Dat is ook de drijfveer voor de netbeheerders, ze kunnen kosten besparen. Met allerlei additionele functionaliteit (Zoals al eerder geschetst) is men achter de schermen wel bezig maar de implementatie daarvan op grote schaal is echt een lange termijn verhaal (meer dan 5-10 jaar).
Knarvel schreef:Dat de klant (en slimme meter betaler) ook een interesse heeft de gemeten gegevens real time ter beschiking te hebben schijnt de netbeheerders slechts beperkt te interesseren. Ik kon er bij Liander in elk geval geen zinnig woord uitkrijgen.
De slimme meter uitwisseling wordt betaald voor het grootste gedeelte betaald door de netbeheerders. Als de meter op initiatief van de netbeheerder wordt vervangen (dus als reguliere vervanging) betaal je niets. Als je zelf eerder wilt vervangen dan door de netbeheerder geplanned betaal je maximaal ca. 75 euro.
Verder betaal je via je vastrecht een jaarlijkse meter huur, dit is nu al zo en dat zal dus niet veranderen.
Indirect betalen we de meters natuurlijk als consument wel doordat deze kosten worden verrekend in de transport vergoeding en vastrecht die we al betalen.
Ot schreef:zou het geen oplossing zijn om met dit soort slimme meters te beginnen in niet woonhuizen? Zoals in de kantine van een sport vereniging of op scholen? of misschien wel het allerbeste in grote woon complexen waar een stijging of een daling die men dan meet niet meteen meer aan een persoon is te verbinden? de privacy blijft dan gewoon maar de voordelen van gestuurd verbruik kan je dan uittesten.
De zakelijke gebruikers (daar heb jij het over) zitten vooraan in het vervangingstraject, de meeste hebben al een slimme meter of zijn zeer binnenkort aan de beurt. Het zakelijk gebruik van energie neem in NL het leeuwedeel van het energie verbruik voor zn rekening
Gestuurd verbruik (gestuurd vanuit de netbeheerder) is een mogelijke functionaliteit voor de toekomst (zie hierboven). Netbeheerders denken hierover zeker na en het wordt in proefprojecten de komende jaren uitgetest. Zodra "alle" rimpels er uit zijn kan het op grote schaal worden uitgerold naar bijv. huishoudelijke consumenten. In NL gaan we uit van een prijsprikkel om het verbruik te minderen ipv dit actief centraal aan te sturen. Deze keuze is dus aan de verbruiker om een hoog tarief te betalen of het verbruik te minderen, ik verwacht niet dat dat op korte of lange termijn gaat veranderen.

Overigens heeft de (grote) industrie een andere tariefstructuur dan consumenten en kleine industriële verbruikers en betalen zij geen vaste tarieven maar de actuele prijs. Deze verbruikers passen vaak hun gebruik aan aan de op dat moment gehanteerde prijs. Dit is echter wel weer op initiatief van de verbruiker zelf.
KML-generator generator

Gebruikersavatar
Shrek
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 2492
Lid geworden op: 18 mei 2012 17:53
Dichtstbijzijnde trafo: Wespelaar

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Shrek » 18 dec 2014 23:58

Weer iets nieuws in de stormachtige Belgische windproductie: Door de sterke variaties in windsnelheid de laatste dagen, had België op enkele momenten teveel elektriciteit, Elia heeft dan aan de elektriciteitsproducenten gevraagd minder stroom te produceren (decremental bids heet zoiets). Wie daarop ingaat - welke centrales er minder gezet zijn - kan ik niet opmaken uit de data van Elia.
Maar het wordt wel meer en meer duidelijk dat het weertype - zon en wind- heel bepalend zijn voor de Belgische elektriciteitsproductie. Er is er duidelijke nood aan snel regelbaar vermogen dat de windturbines kan volgen.
Toch heeft de regering net beslist om de uitstap uit kernenergie alweer 10 jaar uit te stellen. Niet echt toekomstgericht als je het mij vraagt

Gebruikersavatar
Johan
380 kV + Netkaartcrew
Berichten: 607
Lid geworden op: 12 sep 2014 20:15

Re: Vooravond grote overgang naar decentrale opwekking

Bericht door Johan » 19 dec 2014 10:35

Hierbij de gegevens die bij ons uit de slimme meter komen.
Ik maak gebruik van een onafhankelijke site die de gegevens kosteloos beschikbaar stelt.
De gegevens zijn meestal de volgende dag beschikbaar.
Elektra is het verbruik per kwartier zichtbaar en gas per uur.

De gasmeter was niet juist gekoppeld waardoor die gegevens pas later te zien zijn op het jaatoverzicht.

Ik heb geen behoefte aan een Toon, Piet of Kees waarbij betaald moet worden voor de gegevens.
Bijlagen
Verbruik jaar.GIF
Verbruik jaar.GIF (56.25 KiB) 8162 keer bekeken
verbruik maand.GIF
verbruik maand.GIF (69.01 KiB) 8162 keer bekeken
verbruik dag.GIF
verbruik dag.GIF (50.23 KiB) 8162 keer bekeken

Plaats reactie